ФМ-блогистика

Уважаемый Юрий Бардмессер!
Я верю, что вы в своей поддержке программных патентов не просто защищаете те ценности, которые вы по профессиональной обязанности должны защищать, а искренне придерживаетесь своей позиции. Вы считаете, что софтверные патенты выгодны обществу, и в доказательство приводите отличный пример – именно в США, где законодательство позволяет такие вещи патентовать, действуют большинство софтверных фирм, а страны, где программные решения не патентуются, ничем таким не отличились. Вопрос, который у меня немедленно возникает, таков: что в этом контексте означает «выгодно обществу»?

И далее я на двух-трех примерах хочу показать, что дело, конечно, не в самих патентах, как таковых. Ситуация тут, как в политике – не авторитарный режим сам по себе плох (более того, он естествен для человека, как стадного животного, но не будем вдаваться), и не демократия сама по себе хороша. Есть ужасные демократии и отличные авторитарные режимы. Дело тут в том, что при авторитарном режиме все зависит от того, насколько хорош и умен тот, кто у власти. Не забуем еще, что всякая власть развращает. Потому демократия, при всех ее недостатках, предсказуема куда больше, и потому общество получается стабильнее. С патентами – и не только софтверными – точно такая же история.

Вот хороший пример, который, как сначала кажется, льет воду на вашу мельницу, правда – не софтверный, но еще более показательный, чем число корпораций. Как известно, IBM в свое время открыла архитектуру PC для каждого желающего, а Apple этого не сделала. Другие платформы тех времен все равно не выжили, так что эксперимент можно считать поставленным вчистую: закончилось это тем, что IBM под давлением низкокачественной «желтой» продукции вынуждена была вообще уйти с рынка ПК еще в конце 80-х (кроме, разве что, ноутбуков топ-класса), а Apple создала лучшие (кто бы что не говорил), идеально вылизанные с точки зрения «юзабилити» и суперкачественные в техническом отношении образцы персональных компьютеров. И все потому, что она ревностно защищала, в том числе патентами, свои ПК от клонирования – удивительно ли в таких тепличных условиях создать систему, в которой падение программы чуть ли не гарантийный случай? Очевидно, что компания правильно (с точки зрения общества) распорядилась своими эксклюзивными наработками. Но вот с точки зрения бизнеса результаты были куда хуже. Apple чуть не сгинула, потому что не пожелала «поступиться принципами» и встать в ряды изготовителей ширпотребовских поделок, которые и в настоящий момент с точки зрения того самого «юзабилити» представляют собой жестокую пародию на Mac.

Теперь возьмем, звиняйте, Микрософтов – а что поделаешь, нечего было становиться самыми богатыми, склоняли бы кого-нибудь другого. Они, конечно, тоже все там позащищали. И с точки зрения «бузинеса» у них все в полном абажуре – а вот с точки зрения общества? Микрософты, начнем с того, вообще ни одной идеи сами не выдвинули – все, что они делали, это очень хорошо заворачивали придуманное другими в новую экономичную упаковку. В том числе – патентную. Я далек от того, чтобы мазать черной краской деятельность Microsoft вообще – что бы то ни было, но компьютер на каждом столе – это полностью их заслуга. Но это хотя и очень крупная, но единственная их заслуга (ну, есть еще достижения помельче, вроде Word, и то это тоже не Microsoft). Потому что монополия, созданная в том числе и с помощью патентного права, и берем шире – с помощью вообще системы охраны т. н. «интеллектуальной собственности», не дала возможности никому больше выйти на этот рынок всерьез. Очевидно, что Microsoft неправильно распорядилась своими эксклюзивными правами – она сама смогла создать лишь ту самую жалкую пародию на настоящую пользовательскую систему, но не давала никому даже попробовать исправить положение. Нет никаких сомнений, что установись подобная ситуация в области производства процессоров, результат был бы не менее жалкий, чем в случае ОС для них, но там, к счастью, этого удалось избежать – и результаты налицо. А патентов в области железа побольше будет.

Все это означает просто-напросто, что ни качество продукта, ни его полезность для общества патентами никак не регулируется и вообще говоря, от них не зависит. Говоря про продукты MS, нельзя не вспомнить про Linux, и там ситуация с точки зрения той же «юзабилити» пока еще хуже, чем в Windows, но – помните я выше там писал про авторитаризм и демократию? – можно уверенно предсказать, что положение будет улучшаться. Не так быстро, как хотелось бы, но можете ли вы то же самое сказать про Windows? Пока каждая новая система от MS с точки зрения пользовательского интерфейса была хуже предыдущей. И Vista будет еще хуже, и я могу свое мнение обосновать, просто здесь не место вдаваться. Но технических подробностей и не требуется – априорно понятно, что компания, которая никогда своих идей (технических, а не маркетинговых) не имела, никогда их уже и поиметь не сможет – откуда они возьмутся? И патенты ваши любимые тут опять же ей никак не помогут, а только консервируют ситуацию.

Легко привести и другие исторические примеры – способ получения изображений под названием «дагерротипия» изначально был выкуплен французским правительством у Дагера и наследников Ньепса, и обращен в «собственность народа». Что не помешало фотографии отлично развиваться. А телефон, например, был запатентован сразу, отчего там все несколько затормозилось в развитии самим же Беллом. Но вот Морзе, Маркони, Эдисон уже правильно распоряжались своей «интеллектуальной собственностью». И в целом история техники тоже подтверждает, что патенты на качество и полезность никак не влияют – все зависит от «автократа».
Но зачем-то они нужны, иначе бы вы не защищали их так искренне? Или и правда, как считают леваки, что это чистое проявление корпоративной шкурности и жадности? Да, иногда это правда – историю с патентом на алгоритм LZW, лежащий в основе GIF, и многочисленные аналогичные истории трудно расценивать иначе. Вы указываете, что таких маразматических исков все же мало, и судить по ним нельзя, но я не соглашусь. Я считаю, что патентное право нельзя рассматривать в отрыве от других проявлений парадигмы «интеллектуальной собственности», это одно явление, и если обратиться к «авторским правам», то правоту «левых» трудно отрицать – только элементарная жадность, крайняя туполобость, неспособность и нежелание посмотреть на ситуацию со стороны могла завести Sony в дебри такого скандала, как с пресловутым «руткитом». И это характерно для очень многих (но, как и с патентами, тоже далеко не всех!) ситуаций в области «авторского права».

Но не будем распыляться, и вернемся к патентам – так в чем же их выгодность для общества, если не в качестве продукции? А именно в том, в чем преуспела Microsoft – если (и только если!) ты делаешь массовый, ширпотребовский продукт (а именно на массовых продуктах зиждется современная экономика), то патентное право позволяет извлечь из этого тебе максимум выгоды. А богатеешь ты – богатеет общество, это неопровержимо. И разные там технологии становятся быстрее доступными всем, включая и не вовлеченных в процесс – индийских крестьян или российских пенсионеров. И это есть очень серьезное «за» не только в пользу патентов, но и в пользу вообще системы «интеллектуальной собственности». Другое дело, что сам критерий богатства, как целевая функция процесса развития, очень небесспорен, и не только в ортодоксально-религиозном, моральном смысле – слишком много там есть «с одной стороны» и с «другой стороны» в чисто рациональном отношении. На мой взгляд (и далеко не только мой, и характерный далеко не только для прыщавых антиглобалистов), для развитых стран критерий этот пора давно менять, по очень и очень многим причинам.

Далеко в сторону уходить не буду: я только хотел расставить точки где надо: когда вы защищаете патенты, вы защищаете совершенно определенную социальную платформу. Подчеркиваю – совершенно определенную, и она, как и любая другая законченная точка зрения, описывает реальность неизбежно однобоко. Не рискуя сильно ошибиться, могу даже предсказать, что эта платформа будет и в «бузинесе» играть все меньшую и меньшую роль – таковы реалии цифрового века. Может, не завтра, но у Стива Баллмера уже есть все основания ломать стулья о стенки, вам не кажется?
 

Юра, целый вечер на ответ - это сильно :) Ждем теперь ответа Вашего тезки. А там, глядишь и другие патентовики подтянутся :)
 

Уточняю свою позицию:
имеет окраску религиозной войны
нет, я выступаю без предубеждения. То, что Микрософт сама ничего не придумала - это не обвинение, а исторический факт. Я много ковырялся в истории IT (и имею достаточно публикаций на эту тему), причем специально и на этот предмет тоже. То же касается и качества их продукции - это неоспоримо. Религиозную окраску этому делу придали многочисленные войны на уровне "дурак-сам дурак", я к ним отношения не имею. Хорошая аналогия - ВАЗ. Я всячески болею за отечественную промышленность, но только туполобый "патриот" может спорить с тем, что "Жигули" - просто кучка плохо подогнанных деталей, которые сами по себе разработаны не на ВАЗЕ. Хотя и тоже монополист. Аналогия станет совсем полной, если представить себе, что удалось пролоббировать полный запрет на ввоз в Россию иномарок. В точности то же делает и Микрософт во всемирном масштабе.

они не являются ТОРМОЗОМ
вы немного не то комментируете. Вопрос не в оппозиции "тормоз-стимул", а в том, для чего тормоз и для чего стимул. Для экономики - стимул, кто бы спорил. Поэтому тут стоит выйти за рамки патентов и экономики, и посмотреть на экономический критерий со стороны. А для общества в целом - в среднем и не то и не другое, все зависит от личностей, иногда тормоз, иногда стимул.

В обмен на информацию...
Информация, о которой вы говорите, - бесполезна, так как в рамках патента с ней ничего сделать все равно нельзя. Только тратить время на на то, чтобы придумывать, как обойти патент или деньги на лицензирование если патентодержатель не будет капризничать. Что совершенно пустое и искусственно придуманное времяпрепровождение, вроде стояния в очереди к начальнику паспортного стола. Вы вправе явным образом не открывать свой код, и даже защитить его всякими паролями - это ваше личное дело, но никто не вправе запретить мне его взломать и использовать - это мое личное дело. Обнародуя информацию - вы естественным путем лишаетесь права на ее эксклюзивное использование, в том числе продажу. "Тайна, известная двоим, перестает быть тайной." Такова природа информации, и попытки возводить на этом пути исскусственые препятствия напоминают мне запреты на добрачный секс, которые существовали в традиционных обществах еще не так давно. Тоже казалось возмутительным - как можно?!

слишком многое уходит за рамки темы
Ситуацию вообще нельзя рассматривать вне политического и культурного контекста. Это похоже на строительство плотин на Волге - кто бы спорил, что с сиюминутной экономической точки зрения это выгодно?
 

> Многие разработчики софта
> относятся к патентам на ПО
> враждебно. Обоснованно такое
> отношение или они "чего-то не
> понимают"?

> - Думаю, такое отношение отчасти
> связано с непониманием того, как
> на самом деле работают патенты и
> патентная система. В обмен на
> ограниченный срок монопольного
> владения изобретением общество
> получает очень важную вещь -
> информацию об изобретении. После
> этого все заинтересованные лица
> могут искать другие решения или
> покупать лицензию (если нет таких
> же аналогичных решений в обход
> патента).

Можно вставить 5 копеек от лица "разработчиков софта, которые ничего не понимают"? :)

Софтверные патенты - фикция. С ними борются как с ветряными мельницами, но эти мельницы никогда в истории даже не крутились, и никогда уже не будут. Все приводимые работающие примеры - в лучшем случае о железе. А софтверную идею запатентовать можно, но защитить таким образом - нет. Помните недавнюю борьбу SCO против Linux? SCO Unix - это бывший Microsoft Xenix - поэтому нетрудно догадаться, какой гигант с какими юридическими возможностями рулил процессом. И что? Ничего у них не вышло, хотя всем понятно, что код SCO реально использовался - если не напрямую копировался, то по крайней мере тщательно изучался (и было бы глупо, если бы создатель Linux не использовал весь багаж юниксов, который пополнялся 20 лет до него).

Я не специалист, поэтому предсказать результаты патентования велосипедов и автоматов Калашникова не возьмусь. Но что было бы с нашей отраслью, если бы Xerox запатентовала GUI Смолтолка (т.е. оконные интерфейсы начала 80х) и добилась бы неиспользования "окон" Apple'ом и Microsoft'ом? Что было бы с интернетом (и появился бы он вообще, и когда), если бы протоколы IP и HTTP требовали лицензионных отчислений владельцам патентов? Даже скромный автор сего поста мог бы нанести ВРЕД отрасли, запатентовав 10 лет назад идею разбора POP3-ящиков и переброски почты с POP3 на SMTP, которая использовалась в Eserv раньше, чем в popclient и fetchmail (соответствующие функции в почтовых серверах зацвели буйным цветом еще позже) - ведь эта технология используется сейчас во всех почтовых серверах, включая все вебмэйлы.

Софтверные патенты также вредны (если бы могли соблюдаться :), как патенты на научные открытия. Программисты, как и ученые, выращены обществом - и "плодоносить" должны для всего общества без каких-либо ограничений.

Эффективно воспользоваться своим открытием можно без патентов - то, что ты первым изобрел, ты можешь первым и внедрить, и первым "собрать сливки" с продаж новинки. А дальше идея поступает в public domain.

Патенты работают на пользу разве что китайцев (не признающих патентов). А мы что - о правах китайцев печемся или о своих странах? ;) Если о своих - то к черту патенты!
 

Вот, кстати, более свежий (чем SCO) пример бесперспективной возни с патентами: Microsoft пытается запатентовать файловую систему FAT (http://www.theinquirer.net/?article=16697)

Право, конечно, имеет. Но не возможность ;)

Да и затеяли эту шумиху только чтобы курс акций попрыгал на доли процентов, а то скучно им.
 

Есть люди, как это не странно, считающие продукцию ВАЗа автомобилями.
А есть люди, которые считают Микки Спилейна писателем. Или что Горбачев - агент ЦРУ. Это не меняет дела никоим образом, не так ли?

Как сказал один известный философ в 19 веке, факты не существуют, есть только интерпретации.
А я вообще-то материалист, а не агностик, хотя это и не модно. Пока что не вижу предмета для спора. Как говорил один генеральный конструктор: "Я с вами не спорю, я вам объясняю." Приведите исторически достоверный пример того, что именно MS придумала - появится предмет для обсуждения, а пока я оставляю эту тему.

Ну, и о патентах примерно то же:
что в свою очередь стимулирует рост экономики, что в свою очередь полезно обществу
Я там с самого начала писал, что это отнюдь не аксиома. Я, пока мне не доказали обратного, склонен считать, что вредность этого процесса перевешивает полезность с течением времени все больше и больше. Но и это не главное. Экономика - только одна из граней общества, ваши американцы ошибаются, в обществе существует еще много всяких критериев прогресса и полезности, ничуть не менее важных, чем экономика и богатство. Так что вопросами типа "и где индустрия более развита?" мне вы ничего гнне докажете - для меня это не показатель. Поэтому, не обижайтесь, но я больше не буду с вами спорить, раз вы не можете обсуждать тему, кроме как "с точки зрения американского юриста", то дальше просто неинтересно.
 

to Юрий
Экономика - только одна из граней общества, ваши американцы ошибаются, в обществе существует еще много всяких критериев прогресса и полезности, ничуть не менее важных, чем экономика и богатство.
Юрий, вы же материалист, как сами говорите :) Экономика - это объективная реальность. Большая развитость софтверной индустрии в Штатах, чем в Европе, и тем более у нас - это объективная реальность. Это я видел еще 25 лет назад, когда занимался адаптацией (стибриванием :) софта и доработкой его для СМ ЭВМ. Тибрили мы почему-то у Штатов, у немцев тибрить было нечего. Кроме Сименсовского убогого варианта Юникса больше ничего не было. Можно сколько угодно рассказывать друг другу в узком кругу, что наши программеры самые крутые в мире, но это не решит основной проблемы: "как из идей народного умельца Левши построить завод по производству подкованных блох?"
Кстати, to Андрей
Даже скромный автор сего поста мог бы нанести ВРЕД отрасли, запатентовав 10 лет назад идею разбора POP3-ящиков и переброски почты с POP3 на SMTP, которая использовалась в Eserv раньше, чем в popclient и fetchmail (соответствующие функции в почтовых серверах зацвели буйным цветом еще позже) - ведь эта технология используется сейчас во всех почтовых серверах, включая все вебмэйлы.

Да нет, запатентовав свою идею, ты как раз бы ее и обнародовал отрасли. Ведь патентный поиск богатые компании проводят непрерывно, это бедные на это не имеют средств и вынуждены придумывать все сами. Так что и отрасли было бы полезно, и ты стал бы, вероятно, богаче.
 

Зверски неудобная система комментов в блоггере - трудно отследить, кто что сказал :)

ФМ> Да нет, запатентовав свою идею, ты как раз бы ее и обнародовал отрасли. Ведь патентный поиск богатые компании проводят непрерывно, это бедные на это не имеют средств и вынуждены придумывать все сами. Так что и отрасли было бы полезно, и ты стал бы, вероятно, богаче.

Не стал бы :) По российским законам программы не признаются патентоспособными. А патентовать в США и судиться потом с американцами - дохлый номер. Американцы попиратствовать большие любители ;)

А публикация идеи (и технологии) состоялась при выпуске программы. Ничего полезного общество от патентования этого не получило бы. Технология очевидная (как и всё, что патентуется в софтверных патентах) - и каждый, кто думает в этом направлении, прийдет к тем же "открытиям". Мне просто повезло немного раньше родиться или немного раньше попасть в нужное время в нужное место. 5 лет назад я выпустил эти программы под GPL - согласитесь, это более полезная обществу технология публикации, чем патенты :)

Почитал новые комментарии - сложилось впечатление, что исходная статья вброшена если и не для рекламы услуг Юрия, то просто для подогревания темы-страшилки. Компьютерра ведь уже подробно писала о софт-патентах два года назад, и ссылки на западные дискуссии давала - профессиональным разработчикам хорошо понятно, что софт-патенты направлены именно против них, хотя преподносятся как один из способов защиты их интеллектуальных достижений.

Может сначала с копирайтами (более эффективными и справедливыми чем патенты) до конца разобраться? Вот, например, никто в России не имеет права "воспроизведить, публиковать и продавать" русскую версию MDaemon кроме авторов перевода, обладающим авторским правом и их лицензиатов (которых в России нет). И ведь всем плевать на это - продают его даже те, кто публично ратует за защиту авторских прав, пишет статьи, участвует в конференциях и спонсирует антипиратов. Так кого защищают, и защищают ли, все эти законы? ;)
 

Вот, например, никто в России не имеет права "воспроизведить, публиковать и продавать" русскую версию MDaemon кроме авторов перевода, обладающим авторским правом и их лицензиатов (которых в России нет).
Андрей, ты меня озадачил. У тебя в договоре с Alt-N это написано? И написано, что их дилеры не имеют продавать на этой территории локализованную версию? Извини, не поверю в такой эксклюзив, пока не увижу отсканированную копию твоего договора с ними. И когда увижу, тут же сниму с продажи "русскую" версию, посмотрю свой договор с ними, и если там мне это разрешено, то мои юристы будут разбираться с их юристами.
 

АЧ> Патенты работают на пользу разве что китайцев (не признающих патентов).

Тут я погорячился, конечно. Китайцы собирают остатки, оставшиеся от пира :) А кто зказывает пир, хорошо показано в статье другого защитника патентной системы - Владимира Гуриева. Он тоже говорит, что его оппоненты "яркий образчик такого непонимания смысла". Зато он сам понимает вот как:

"ВГ> Патент предоставляет его обладателю ограниченную [...] монополию на использование его новшества в обмен на раскрытие новшества для неограниченного круга лиц. Первое условие — монополия («один продаю» по-гречески) — направлено на защиту интересов творца,"

"Один продаю" - это интерес не творца (его интерес - творение), а продавца. Творец не может не творить, его заинтересовать не нужно. Интерес ему нужно предложить только если нужно заставить его решать не те задачи, которые он сам себе придумал, а неинтересные ему. Опять-таки это интересы внешних по отношению к авторам/ученым/изобретателям сил.
 

"ФМ> Андрей, ты меня озадачил. У тебя в договоре с Alt-N это написано? И написано, что их дилеры не имеют продавать на этой территории локализованную версию? Извини, не поверю в такой эксклюзив, пока не увижу отсканированную копию твоего договора с ними."

Вы меня тоже озадачили! :) Никак не ожидал такого незнания от нашего правозащитника ;) Alt-N не имеет к этому никакого отношения! Автор (в данном случае автор перевода) вступает в свои права с момента создания своего произведения. Владелец английского оригинала имеет право только не разрешить переводить, но он разрешил - сам прислал тексты для перевода. А уж судьбой переведенного с его согласия текста он никак управлять не может. Это мы имеем право, например, заставить его снять с сервера Alt-N файлы, содержащие наши тексты, потому как никакого договора об их использовании у них мы не подписывали. А уж на территории собственной страны, где наше произведение создано, и чьими законами оно в первую очередь должно защищаться, тем более.

Попробуйте, например, издать в России копию русского перевода Гарри Поттера - и вас вызовут в суд русские владельцы, чей "(C) русский перевод" вы проигнорировали/нарушили. Даже если вы имеете право продавать английский оригинал.
 

А, так Вы (с какой это поры мы на Вы, интересно? :), но как скажете), так Вы о текстах, которые Вы им любезно перевели и отправили и разрешили использовать в продукте, называемом "русская" версия Мдаемон? Понятно. Да, если Вы подпишите с ними договор, в котором ограничите право на дальнейшее распространение текстов в составе продукта (вряд ли только они на это согласятся, но кто знает, попробуйте), то они - с момента подписания - должны внести ограничения в договора со своими дилерами (в том числе и с Вами), где оговорить разрешенные продукты для продажи на территории. До тех пор, пока таких ограничений нет, можете развлечься и подать в суд на Alt-N, т.к. к продаже в их договоре с нами разрешены все версии их продуктов (завтра обязательно уточню). Хотя мысль интересная, надо подумать, не заставить ли прекратить CA продавать PestPatrol на российской территории, ведь тексты локализовывали мы 2 года назад :))
 

Я вас ни разу в жизни не назвал на "ты", а вы меня ни разу ранее на "вы", поэтому давайте оставим как было. Я на "ты" только с друзьями и ближайшими коллегами (фортерами).

>так Вы о текстах, которые Вы им
>любезно перевели и отправили и
>разрешили использовать в продукте,
>называемом "русская" версия
>Мдаемон?

Нет, не разрешали. Никакого договора на этот счет они вам не покажут. Не было трудогового договора (или о передаче прав), не было заказа, не было оплаты работы. Соответственно, все права остались за нами.

>Да, если Вы подпишите с ними
>договор, в котором ограничите право
>на дальнейшее распространение
>текстов в составе продукта

Повторюсь, никакого договора для использования собственных авторских прав нам не нужно. Записано в законе.
 

>Хотя мысль интересная, надо подумать,
>не заставить ли прекратить CA
>продавать PestPatrol на российской
>территории, ведь тексты
>локализовывали мы 2 года назад :))

Очень правильная мысль. И реально осуществимая, если вы переводили на подобных нашим условиях. Только вот русскую версию PestPatrol никто кроме вас не продает. Я не нашел, по крайней мере ;)
 

Alt-N имеет полное право запретить нам продавать MDaemon, в том числе и его русскую версию (т.к. там не только наши тексты, но и их код :). И в обратную сторону - мы можем ограничить использование наших русских текстов в их продуктах. Но ничего не имеем против полного использования ими (и их дилерами) своих 100% прав на английскую версию.
 

На Вы, так на Вы.
Соответственно, все права остались за нами.

Ну тогда берите юриста и в суд на Alt-N, а мы подождем, пока Alt-N либо пошлет Вас в Бобруйск, либо запишет нам ограничения в договор.

Только вот русскую версию PestPatrol никто кроме вас не продает. Я не нашел, по крайней мере
Издано и продается 1С.Дистрибуцией
http://dist.1c.ru/page.jsp?t=4&pool=Vendors&parentKod=1CCA
 

>Ну тогда берите юриста и в суд на
>Alt-N, а мы подождем, пока Alt-N либо
>пошлет Вас в Бобруйск, либо запишет
>нам ограничения в договор.

У меня к Alt-N никаких претензий, они наши добрые партнеры уже несколько лет. Я о наших российских пиратах в лице некоторых реселлеров Alt-N. Не понимаю, зачем вы все время рекомендуете мне разбираться через Alt-N - они не обязаны защищать наши права. Они обязаны только не нарушать :). Заставить убрать их русскую версию со своего сайта я могу, но это приведет только к увеличению трафика качания русской версии с нашего сайта. А пиратам без разницы, откуда качают - им главное, чтобы покупали у них :)

Я все это говорю не к тому, чтобы кому-то погрозить судами (сами мы выпускаем все собственные продукты под GPL уже несколько лет (это не мешает их продавать), и копирайты я считаю таким же вымирающим институтом как и патенты), а чтобы показать, что не защита/"стимуляция" разработчиков и инноваций заставляет юристов и продавцов писать о патентах и копирайтах, а исключительно собственные интересы. А интересы разработчиков и даже Закон они проигнорируют (или даже попытаются высмеять), когда интересы не совпадают.
 

Андрей, обвинение в пиратстве - это уже чересчур. Завтра я проведу консультации с юристами и, если Вы формально правы, пошлю запрос Alt-N о возможности продавать локализованную версию, и до их ответа, напишу большими буквами у себя на сайте о том, что мы продаем только английскую версию.
Если же все Ваши высказывания юридически будут необоснованы и являются только желанием продекларировать, что я - "презренный торгаш" :), то, как минимум, я попрошу Вас публично извиниться.
 

Упс, прошу прощения у авторов статей, опечатка в моей цитате о монополии: приведенные слова сказаны не Владимиром Гуриевым, а Олегом Ревинским (в статье "Ещё раз вокруг колеса", КТ522).
 

>Завтра я проведу консультации с
>юристами и, если Вы формально правы,
>пошлю запрос Alt-N о возможности
>продавать локализованную версию, и до
>их ответа, напишу большими буквами у
>себя на сайте о том, что мы продаем
>только английскую версию.

Опять Alt-N :) Alt-N уже написали во всех русских версиях MDaemon (см.диалог "О программе") о нашем переводе. И если ваши юристы отправят вас в Alt-N, а не к нам, то грош цена вашим юристам.
 

Ну вот завтра и посмотрим :) Надо будет, напишем и Вам запрос, не надо будет, только Alt-N
 

ER> "Мы юристы, как и всякие консультанты, естественно, на такое положение дел не жалуемся. Да и общество не жалуется, поскольку от каждого патента в казну деньги, от консультантов – налоги.

По аналогии: мы, авторы почтовых серверов, на спам не жалуемся - продаем антиспам-апгрейды к почтовым серверам. И обществу хорошо: Касперский, Агава и т.д. платят налоги с продажи антиспамов, провайдеры платят налоги с продажи лишнего трафика :) А то что пользователи теряют деньги, оплачивая спам и антиспам - так это ничего, "просвистеть они могут и больше", если не купят антиспам. :) И даже наука (статистика, OCR и т.д.) получает дополнительный стимул развития благодаря спаму :)

Значит ли это, что мы должны активно "поддерживать такое положение вещей" и писать "с болью в сердце", что спам, как и патенты - неизбежное полезное всем зло? ;) Притом, что мы знаем, что спам - это всего навсего воровство (ресурсов зомби-компьютеров рассыльщиков спама и ресурсов компьютеров и фирм пользователей-получателей), и никакие выгоды от получения %% от торговцев краденным и от торговцев сейфами не отменят этого уголовного определения.

И "положение вещей" с патентами больше напоминает обыкновенный ШАНТАЖ - та же уголовщина. Да, юристам без уголовников туго придется, работы убавится, но общество вполне обойдется.

ER>Патент – он среду не загрязняет, болезнь не приносит и места не занимает."
Патент делает все перечисленное - и место занимает (как минимум патентные ведомства), и среду загрязняет (как минимум, бумагу и электричество расходует), а нам, разработчикам, и болезни (психические :) приносит. Представьте: придумали вы какую-то оригинальную программу (озарение такое во сне пришло :), и вот страшно захотели её воплотить код. И эта психическая болезнь, вызванная патентной системой, говорит вам "теперь посмотри, не совпадет ли твое изобретение с запатентованной кем-то технологией". Ну, допустим, система патентного поиска хорошо налажена и дешева, поискали, ничего запатентованного не нашлось. Сели кодировать. Полгода кодируете в свое удовольствие. Закодировали, выставили копирайты, выложили в интернет. И завтра вам повестка в суд (ну или письмо патентованного шантажиста для начала): "в вашей программе применено то-то и то-то, а это моё патентованное средство". За те полгода, пока вы наслаждались творчеством, кто-то другой успел (вчера) получить патент. Что вам делать - платить ему? За что? За то что он занимался патентованием в то время как вы занимались реализацией? Глупость. Вы занимались любовью на пляже, а какой-то балбес вас сфотографировал - теперь просит оплату, чтобы вы впредь не выходили из дома и проверяли наличие жучков в спальне (или как минимум заранее патентовали свои любовные дела :).

Ну, допустим, деваться не куда, не выбрасывать же плод полугодового труда, тем более что таких плодов на рынке нет, а есть только похожие патенты расторопных хитрецов. Допустим в результате вы вынуждены платить шантажисту и его юристу (и их полезные всем налоги, и бесполезное всем загрязнение ими среды :) Возникает денежный вопрос - эту цену нужно закладывать в себестоимость и покрывать будущей прибылью. А что, если вы хотели вообще бесплатно эту программу отдать народу? [понимаю, что многим это в голову не придет, но среди разработчиков (и ученых, и поэтов и т.д.) этот тезис не вызовет удивления - иногда пишешь программу просто потому что не можешь не писать]...

В общем, нет, никак не могу согласиться что патенты принесут больше пользы, чем вреда.
 

ЮБ> вообще то, по большому счёту, большинство книг в мире никакой пользы не приносят.

Нет, эта аналогия не настолько убедительна, как моя "патенты-спам". Для публикации книги, даже детектива, даже сборника, творческой энергии нужно больше, чем для спама или патента. Поэтому (1) бумага будет расходоваться с бОльшим КПД :) Читающий книгу получает (2) опосредованный опыт их героев (сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок :), какие-то дополнительные знания (как минимум орфографию изучает :), да и даже просто упражнение для мозгов. Патенты никто так не читает, потому как они нарочито путанные, в отличие от литературы. Если книга столь же плохая (по доброй воле никто не купит), то заплатит за этот вред окружающей среде автор-неудачник или его издатель, а не покупатели: никто не заставляет покупать книги, даже если они по теме чьего-то исследования. А с патентами именно шантаж - "купи, а то пожалеешь".

>Книги о научной фантастике надо
>запретить в принципе. ведь ясно что
> описывают то, чего нет на самом
>деле. с этим надо боротся, как с
>враждебными классами.

Лет 25 назад я разубедил в таком же мнении нашу классную руководительницу (учительницу литературы, но нелюбительницу фантастики), написав сочинение о пользе фантастики "и наверное крылья кто-то выдумал, потому что птице позавидовал", по произведениям Верна, Лема и др. Она прямо в классе признала, что была неправа в признании фантастики бесполезной ;)

>Мобильные телефоны тоже не нужны. С
> кем прям так нужно разговаривать,
>что не дождёшься пока до телефонной
> будки дойдёшь? Обществу только
>вред от них - сколько денег уходит
>на мобильную сеть, на
>электричество, а ради чего?

Да, зачем вам в городе мобильник - не знаю. А я полгода в году живу на даче, где до ближайшего телефона час хода. Правда мне от мобильника не разговор нужен, а GPRS, и то только как бэкап основного радиоканала. Однажды мобильник пригодился там и по более важному делу - вызывал пожарников, когда горела дача на нашей улице. Т.е. могло кому-то жизнь и имущество спасти (к счастью никто не сгорел, а дача все же сгореть до приезда пожарных успела, но на соседние дачи перекинуться огню они не дали). Вред от мобильников тоже бывает - вот на днях из Софткея сотрудница Феликса звонила, мол я не выписал ключи на Eserv - выяснилось, что это у них проблема - только зря разбудили :) (и кто только выдал им мой мобильник!) Но пользы большинству все же больше. И, самое главное, никакой обязаловки - хочешь пользуй, хочешь нет. С патентами, увы, не так.

P.S. Напомню, речь о вреде именно софт-патентов, а "патенты вообще" я обсуждать не берусь.
 

Забыл ответить на "Насчёт плодоношения - тут мы явно переходим к религии".

Профессия юрист - лат. judex, анг. lawyer, рус. законник - все три слова изначально относились к монахам, т.е. изучающим Закон Божий (до заимствования греческого "монах" так и писали "Законник Илья", т.е. "юрист Илья" :). Так что помните об основателях профессии, и не открещивайтесь от религии ;)
 

>Так издатели уже давно научились
>мозги промывать людям - иначе чем
>обьяснить тот факт, что книги о
>любви продаются?

Наверное они познавательны ;) Любовь простому человеку ближе, чем патенты, поэтому и товар более ходовой. Даже не смотря на то, что патентные юристы тоже научились мозги промывать, но видно пока не в такой степени как издатели.

Принцип деторождения еще никто не пробовал патентовать?

>>да и даже просто упражнение для мозгов.
>не надо их упражнять.

А как же потом с юристами спорить, без упражнений-то? Путин вот сегодня юристам приписал "философский склад ума". А нам где такой взять (чтоб впечатлиться патентами), без книжек и упражнений? ;)

>>Патенты никто так не читает, потому
>>как они нарочито путанные, в отличие
>> от литературы.
>Надо просто уметь их читать.

Т.е. упражнять мозги все-таки надо?

>>И, самое главное, никакой
>>обязаловки - хочешь пользуй,
>>хочешь нет. С патентами, увы, не
>> так.

>Как, не так? Не хочешь ползоватся -
>не пользуйся. Пользуйся тем, что >было до него (патента).

Если бы. "Незнание закона не освобождает от ответственности". Я бы и рад программировать без патентов (о чем и пишу), да не хочется в один "прекрасный" день беседовать с вашей братией в суде - мол я по недомыслию чей-то патент нарушил, изобретя то же самое. Вот и пытаюсь разобраться. С телефонами все же не так - вероятность того, что я случайно унесу чей-то телефон все же намного ниже. А без этого я не знаю как телефон или книга может меня посадить, тем более если я этим не буду пользоваться (как не пользуюсь патентами).

Кстати, а принцип работы патентных ведомств еще никто не запатентовал? ;-) А жаль. Какое прибыльное know how, и сколько недоимки claims за столько лет!

>Напомню, патенты на софт абсолютно
>ничем не отличаются от любых
>других.

Да, нам говорят, что и от обычного товара софт не отличается. Отличается однако. Вот выложил я свой софт на сервер бесплатно в public domain - и хоть каждый житель земли его себе "сворует" - ничего у меня не убудет (скорее даже прибудет).

>юристы были и в древнем Риме
>(Цицерон, например, начал свою
>карьеру как юрист), только не помню
> что бы они там закон божий
>изучали. Но, всё может быть...

Да, есть разные мнения, что было раньше. Кто-то говорит, что до Божьего Закона не было ничего (бог не с Христа начался, он был и до итальянского Рима). А математик-академик (по совместительству "лженаучный историк") А.Т.Фоменко считает, что "древний Рим" хронологически находится в средневековье, т.е. Цицерон младше Законника Ильи лет на 200-300. [Критики Фоменко с сарказмом добавят "или Илья и Цицерон - одно и то же лицо :)"]
 

Андрею Черезову
Андрей, после проведенной консультации с юристами и полученного ответа Alt-N на наш запрос, следующий шаг, который логически следует - это нотариально заверенное снятие необходимых скриншотов. Процедуру подготовки к этому действию уже начал наш юрист.
 

ОК
 

Мирными переговорами с Андреем за чашкой виртуального чая :)мы пришли к обоюдному согласию, что Мдаемон.ру обладает исключительными правами на русские переводы и что формулировки на сайте будут приведены в соответствии с используемыми в законе об авторском праве. Мне кажется, что тем самым несколько возникшее напряжение разрядилось полностью. Вы со мной согласны, Андрей?
 

Вполне :)
 

Только не по патентам! Софтверные патенты по-прежнему - к черту! :)
 

Уважаемые спорщики, просвятите пожалуйста, куда можно ткнуться, чтобы прочесть все существующие патенты о... например, алгоритмах генерации кода для x86 процессоров?

А что касается темы "Стимул или тормоз", кажется мне что это все-таки больше стимул, но для разработчиков и продавцов софта на территории США (возможно уже и других стран). Но для развития человечества это скорее тормоз. Хочу пояснить свою мысль на примере звуко(кино) записывающих компаний. Конечно, борьба с пиратством - это не патенты, но мне кажется, что DRM и патенты на софт имеют нечто общее. А именно - искусственность ограничений. Копировать файлы - это естественно. Да, mp3 наносит убытки лэйблам. Но настоящие производители музыки - музыканты. Деньги должны получать они. Естественный путь заработка для них - это концерты, деньги за интервью и др. Но выросла огромная индустрия, которая кормится за счет таланта отдельных людей, и которая мешает другим людям слушать их. И эти люди не хотят примириться с тем фактом, что их модель получения денег уже не работает. Но все равно всеми доступными способами усложняют жизнь обычным потребителям. Каждый раз, когда я читаю о закрытии какого-нибудь "варез"-портала или об очередном запрете пиринговых сетей, то сразу же вспоминаю главу из книги Open Sorce Revolution, написанную Ричардом Столлманом. Он высылал набор дискет с Emacs за 40$ тем, кто не могли залезть на ftp сервер, где тот лежал совершенно бесплатно. Это был естественный способ в то время. Сейчас это бы уже не сработало. Но существуют другие схемы. Например Google. Отлично, я имею в своем распоряжении хороший поисковик, почтовый ящик на 2 Гб, возможность поглядеть на землю с высоты полета спутника. Я получаю это естественным для себя образом и получаю это бесплатно. Основатели Google очень быстро становятся очень богатыми людми. Все довольны. Конечно, эта идиллия рано или поздно закончится, потому что люди - жадные существа и гугловцы придумают какую-нибудь пакость. Но ничего, появится что-то новое.
Основная мысль - существующие схемы защиты интеллектуальной собственности не работают естественным путем. Они мешают и тормозят. А тем, кто хочет выжить - необходимо искать естественные для потребителей способы вытрясать деньги.
 

>>Основатели Google очень быстро становятся очень богатыми людми.

>Вот и вопрос - за счёт кого они стали богатыми? Или просто так, из ниоткуда у них появился на счету миллиард?

Реклама неизбежна. Я провожу не менее 20 часов в неделю, блуждая по интернету, около 20% этого времени - поисковик. И замечательно то, что их способ подачи реклами меня не раздражает. Это точечные выверенные удары, а не массированая атака туповато-шокирующими рекламными бомбами. Имхо, это правильно. Такая реклама эффективнее и дешевле для производителей, а значит - меньшее зло и для потребителей.

>так сказать, убрать посредников, этих жадных лейблов, и греби всю деньгУ сам. Но почему то без посредников не получается...

:) наоборот, очень даже хорошо получается, особенно у потребителей. Можно оставить немножко мощностей для производства пары-тройки тычяч дисков, не у всех ведь есть mp3 плэйр... или перейти на такой носитель, который обеспечивает качество, в домашних условиях просто не достижимое, или делать огромные коробоки, вкладывать бонусы - футболки, тексты песен, афтографы музыкантов, многтомные инструкции пользователя... да, mp3 приводит к "недополученной прибыли" лэйблов. Но им надо умерить свои аппетиты, и пока совсем не загнулись, вложить ресурсы в другую нишу. "воровство" - это негативное слово, впучиваемое людям для того чтобы хоть как-то поплакаться оттого, что существующая схема получения денег уже НЕ РАБОТАЕТ.
Да, борьба с профессиональным пиратством - это логично, но борьба с пользователями путем внедрения хитрых или дутых схем защиты - это плохо :)
Вместо того, чтобы менять людей и все вокруг, для чтобы получать деньги так как лэйблы того хотят - они должны изменить себя так, чтобы получать их дальше. И не быть слишком жадными ! :)
 

>>да, mp3 приводит к "недополученной прибыли" лэйблов. Но им надо
умерить свои аппетиты,
>почему?
>>и пока совсем не загнулись, вложить ресурсы в другую нишу.
>интересная мысль. если Вам скажут - вам надо выехать из своей
квартиры и вложить Ваши финансовые ресурсы в другую, потому что
кому то нравится жить в ней не меньше чем вам, а даже больше -
как вы на такое отреагируете?
>Вы считаете что воровать можно только физические предметы?
>какой уровень жадности Вы считаете обоснованным, и почему?

Я согласен с Вами, что воровство - это плохо. Но постараюсь
привести аналогию, иллюстрирующую мою мысль.
Перенесемся мысленно куда-нибудь в средние века. Допустим,
некий предприимчивый купец нажил большое состояние, продавая
копченое мясо для путешественников в мало населенной местности.
Через некоторое время место, в котором он жил, стало
густонаселенным, повсеместно стали появлятся трактиры, где
любой мог получить свежую пищу, да и люди сами научились не
плохо мясо это коптить, солить да еще и мариновать. Купца
начинает есть жадность, раньше он продовал тонны копченого мяса
в день, а теперь едва ли два-три пуда. Но он один из самых
богатых людей в округе. Он подкупает или убеждает
правительство, что трактиры - это зло, их надо закрыть, а
оставить можно только те, в которые он поставляет свой продукт.
Он нанимает людей, которые распевают песни, о том, что соленое и
маринованное мясо, как и трактиры, где продают
свежеприготовленное - это очень плохо. Он инициирует гонения на
людей, которые продают приспособления для копчения мяса.

Да. Пожалуй так.

А приводимые Вами примеры - кража телевизора (которого у меня
нет из принципиальных соображений :), компьютера, выселение из
квартиры - это немного не то, так как они не отражают
произошедших изменений. Ведь до появления хороших кодеков,
мощных процессоров, пишущих приводов, повсеместного
распространения быстрого доступа в интернет, действительно проще и
выгоднее было прийти в магазин и купить большую стопку дискет с
программой или компакт-диск с музыкой.
А что касается патентов...
Тут, если дальше развить аналогию с купцом и мясом, ситуация,
как мне кажется, следующая. Купец сделал заявку и правительство
издало указ "Все, кто хочет производить копчение или выполнять иные
действия, направленные на увеличение продолжительности срока
хранения бытового продукта, именуемого в народе "мясо", должны
испросить на то разрешения у купца такого-то. Ежели кто
ослушается сего указа - лишится головы али должен будет
заплатить тем, что на данный момент имеет али отработать
повинность у купца такого-то, с уплатой десятины в пользу казны."
 

Денис, плохая аналогия с купцом. При сегодняшнем состоянии любой может начать производить копченое мясо, и указ ему не указ. Не в этом дело.
Да и уровень вашей дискуссии начал спускаться до уровня - можно воровать или нельзя воровать. Только одни воровством кражу интеллектуального продукта считают, другие - нет. Спор об этом непродуктивен изначально.
Воровство - это плохо, чтобы не воровалось. Тем более, если оно наказывается по закону.
Вопросы ценообразования, конечно, тоже важны. Но жадность купца совершенно не причем. Рынок определяет цену. Если появится альтернативное копченое мясо по более низкой цене, то покупать будут его при одинаковом качестве. И если патенты (читай, указ) мешают продавать его в Штатах, то здесь то вроде никто не мешает. Так почему же нет альтернативы? Вот какая тема изначально рассматривалась. Почеум, когда есть указы, то почему-то появляется много купцов с разного качества копченым мясом, а когда нет указов, то есть один-два купца и куча возмущающегося народу высокой ценой этого мяса, и как следствие, Робин Гуды на дорогах, которые воруют это мясо и раздают бесплатно.
 

DK>А именно - искусственность
DK>ограничений. Копировать файлы - это
DK>естественно.

ЮБ> Так же естественно как мне войти в
ЮБ> Вашу квартиру, и не спрашивая,
ЮБ> одолжить у Вас телевизор на пару
ЮБ> лет, а потом в 2008 году, вернуть
ЮБ> его?

Аналогии тут нет. Файлы _копируют_, а телевизор _перемещают_. Если вы сумеете сделать бесплатную копию с денисова телевизора, то Денис не очень пострадает (может даже не заметит :). Пострадают производители и продавцы телевизоров - у них уменьшатся шансы продать вам телевизор. Но убыток их напрямую посчитать в этом случае не получится - может у Дениса такой дорогой телевизор, который американскому юристу не по карману. Т.е. вы наверное купили бы не тот, который скопировали! Получается, что страдает не производитель скопированного телевизора, а производитель какого-то другого. В общем, здесь совсем другой принцип, нежели при воровстве.

Собственно зашел я сюда по другому поводу - чтобы привести свежую цитату о патентах (об их незначительности для защиты своего изобретения; про TV там тоже есть :). Пол Грэм: "One way to put up barriers to entry is through patents. But patents may not provide much protection. Competitors commonly find ways to work around a patent. And if they can't, they may simply violate it and invite you to sue them. A big company is not afraid to be sued; it's an everyday thing for them. They'll make sure that suing them is expensive and takes a long time. Ever heard of Philo Farnsworth? He invented television. The reason you've never heard of him is that his company was not the one to make money from it. The company that did was RCA, and Farnsworth's reward for his efforts was a decade of patent litigation."
 

И вот еще вдогонку совсем свежая ссылка http://blog.guykawasaki.com/2006/01/the_top_ten_lie_1.html

Там “Patents make our product defensible” на 10м месте в "top10 предпринимательской лжи" :)
 

"В США патенты на софт наиболее развиты - и именно там наиболее развита софтверная индустрия. В Европе патентный режим на софт слабее - и индустрия развита гораздо хуже. Сколько крупных европейских софт-вендоров может назвать специалист в области ПО?"

Ай-ай-ай. не стыдно так подтасовывать? БОльшая развитость объясняется чисто историческими причинами, IBM PC -- машина, сделанная в Америке. В Европе индустрия была ничуть не менее мощной, только воб было это в до-IBMовские времена, времена Синклера и прочего.

Так, что поздравляю ва, гражданин, соврамши.